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＜目次＞
0:00 ダイジェスト
1:47 ライバルはイーロン・マスク
9:38 意識とは何か
18:41 意識は証明できるか
22:47 ChatGPTに意識はあるか
25:17 脳の意識、機械の意識
28:51 意識を移植する仕組み
36:44 脳の問題と哲学
41:48 電気生理学研究の大変さ
48:17 視覚と意識
54:23 人工知能と神経科学
59:19 渡邉先生の今後の研究
1:09:03 シンギュラリティ以降の人間
1:12:05 意識だけが生き残る世界
1:21:48 ニューロサイエンスの未来
＜ゲスト＞
渡邉正峰｜脳神経科学者
東京大学大学院工学系研究科准教授 東京大学大学院で博士号を取得
カルフォルニア工科大学 マックス・プランク研究所などを経て現職
著書に「脳の意識 機械の意識」など。
渡邉正峰『脳の意識、機械の意識』（中央公論新社）
https://amzn.to/48KGDBH
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茂木健一郎｜脳科学者、ソニーコンピュータサイエンス研究所 研究員
東京大学大学院理学研究科で博士号を取得。クオリアを中心テーマに、脳科学や心の理論、自由意志など様々な領域の論考や著作を多数発表している。東京大学大学院客員教授も務める。
＜MC＞
竹下隆一郎｜PIVOTチーフ・グローバルエディター
Twitter @ryuichirot
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EXTREME SCIENCE｜このままだと人間はChatGPTの実験台になる／茂木健一郎、横山広美
1話 https://youtu.be/TvIkdnrRHSE
2話 https://youtu.be/TMMQmyBOPEk
EXTREME SCIENCE｜ノーベル賞級の奇跡 ボディシェアリング／茂木健一郎、玉城絵美
1話 https://youtu.be/KDtsvN7eN2Y
2話 https://youtu.be/i82FWAfv3ds
EXTREME SCIENCE｜世界のテックの最前線／茂木健一郎、北川拓也
1話 https://youtu.be/YJIdGALQ7U8
2話 https://youtu.be/6EUPnTCqUoQ
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1話 https://youtu.be/FT-fXyBQbfA
2話 https://youtu.be/JcaQdFJqjHc
3話 https://youtu.be/nYerhGjyjNc
#渡邉正峰 #脳神経科学 #イーロンマスク #脳 #意識 #茂木健一郎 #pivot
[音楽] 渡辺先生はもうレッドピール飲んじゃった 方ですねいやまあまああのそうですねその ハードプロブレムのなんてるかが分かっ てる人はやっぱりレッドピールを飲んでる 飲んじゃったんだいやいやいやいやモ先生 も飲んでますえどどこどう思ライアンそれ はまさにライアンさんの神経変るも脳の 神経回るもにライアンさんがなっている からっていかまむしろそれが主観なわけ ですね主観の側から見るとん それがあるのはもう間違いないよくなんか 意識はないとかいろんな変なポジション 取る人いますけどやっぱりそこは僕は認め なきゃいけないなと思っていて主観体験 いわゆるその感覚ってのは間違いなく [音楽] あるはい皆さんこんにちはピボットの竹下 ですエクストリームサイエンス始まります この番組はビジネスに不可欠なサイエンス の知識をエクトムと追求していく番組です 一緒にお届けするえ農科学者の健一郎さん ですよしお願いしますねはい来ましたよ 天才マッドサイエンティストマッド サイエンティストやっぱりだから世間は マッドサイエンティストを求めるじゃない ですか求めますねこちらの方がはい東大学 農科学会におけるマドサイエンティストで ございますよろしお願確よろししますいや いい意味でですよいい意味ですよ悪くも よくも悪くもはいいやすごく今日楽しみに しててあのとんでもないことを考え てらっしゃるじゃないですかその脳の意識 をじゃ機械に移植できるのかという問を いわゆるマインドアップローディングそう ですねはいはいブレエミレションと言われ てるでもおそらく世界の中でも最も エッジーな主張そして計画されてますよね きっとねまそうですねこのなんか陣取りを しちゃったみたいな感じ淡々と言ってそう ですね淡々と言ってますけど世界で一番 なんかいっちゃってるこれイーロンマスク も同じ同じようなことというかあの同じ ような分野で勝負してるじゃないですか ちょっと動画出ますかねはいイーロン マスクはまXTwitterとかテスラが 有名ですけど実はこニューロリンクって いうのも私結構注目しててニューラリンク ですねはいこれ渡先生ニューラリンクは どういう評価してんですかいやあのすごい 僕はマトだなと思いますけどトその時点で もうマあいやいやいやマトマトって科あの 科学のあり方としてはマまスタートアップ が狙うべきところを狙ってるなっていう 感じはしますねこれはどんなことを色マス
か実現しようとしてるんですかね最初の なんかローハンギングフルーツというか 1番最初はあれですよね脊髄あの村所の 患者さんに対してあのノーとえっと ロボット議長直結してはいうんま動かすと いうなるほどじゃあ脳に前何かチップ みたいの埋め込んでその脳が動例えば足が 動けとか手が動けとイメージすることに よってそこがロボットに伝達されて実際 動くということそうですまイメージという かま実際はあの彼らの計画ではあのま第1 運動や出るのでま実際はい腕があれば動い ちゃうようなことをさせるっていうこと ですよね猿は埋め込んでんですよねこれお はいはい僕あのイロマスクの例の文芸春 から翻出いうんあ電気です電気ですごい 印象的だったのがイロンはなんかあの普通 になんか例えば電極さしてこにチェンバー つけてっていうのがどうも気に食わない らしくてかこ悪いだろうとか言てなんか 要するにBluetoothかなんかで 飛ばさないと筋肉わなかったらしくてあ うんうんだからあれですよねおそらく なんか猿の子になんか入れて Bluetoothで飛ばして遠隔であの 神経細胞を拾ってみたいなことやってるん ですそうですねまあの僕もま10年間 マックスプランクにいてどうしてもねあの 優先でやってると感染するんですよねで人 にやっぱり適する時もうん絶対絶対感染し てしちゃいけないっていうのがあるのでま 基本的にはもう全部その心臓 ペースメーカーとかと同じように皮膚の下 に全部埋め込んでしまえばまずまず問題が 起きないというまそこやっぱりその金の かどというかそこがセンスがいいな思い ますそこにやっぱりあのほとんどのお金 あとは手術ロボットですかねでま基本 やっぱりこれ自体技術自体はニコレリスっ ていう研究者は2000年代初頭にも すでにサルダ証明していてで電極もその ポリマーエレクトロはいまその脳が ブルブル揺れて豆腐のように揺れても ちゃんと脳についてくような柔らかい電気 これもあのまあアカデミアの果実まそう いうのうまく使って最後アカデミアででき ないそういう無線化みたいなそのやっぱり そうですね無線引下封印ってか無線化する ことであの皮膚の下に封印するようなその 何十億ってやっぱりアカデミアで金かけ られないとこに突っ込んでるっていうのが まやっぱりセンスがいいなと思います僕 あのま和先生がやってらっしゃることも そうですしこのイロンマスクやってること もま普通はねあのま例えば何らかの形で脳
のま機能が例えばじゃあ運動とかに表せ ない患者さんがあったらそういう患者さん にとって助けになるってことはそうだと 思うんですよねあのはいで一方で僕 イーロンマスクのあの視聴を見てて面白い なと思うのが実はこれがなんとAiの安全 性AIセキュリAIセーフティとかAI アラインメントの切り札だって色色マスク 考えてるんですねつまり人工と人間が共存 するためには実はこのニューラリンク的な テクノロジーが不可欠だと色マスか思っ てるんですけどその辺りどうですかいや それはちょっとそれはちょっとちょっと 違いますねどうですかちょっとやっぱり その彼はやっぱりねすごいセンスがいいの でその真意がわかんないとちょっと コメントしづらいですけれどパット聞きは あんまり繋がんない気いやイマスクもそこ まで深く考えてないと直感的におそらく AIと人間がの脳が直接やり取りするよう なことしないとうん AIのそのアラインメントができないと色 ます考えてるようそれについてのおそらく ペーパーはないんですよねどう思います いやどうですか ねなんかまあの例えばAI兵器とあの話 ちょっとずれちゃうかもしれないBMI 兵器って考えた時にあのBってやっぱり こっから10年ぐらいくてだいぶ上成し なきゃいけないで例えばその戦闘機をあの BMIで飛ばすっていうのはもしかしたら 10年ぐらい経てばようやくその今人がね 手足使って飛ばしてるような戦的レベル 達するかもしんないけれどその10年後に はもうAI兵器はもうもう特の昔になんか マッハいくつとか人類あまね耐えられない ようなまGかけられなものができちゃうと 思うんですよねでその圧倒的なそのなん ですかBMIってのはやっぱり初戦なん でしょうあそんなにますぐにワンドウスが あの稼げるものではないのであんまりその イメージは僕自身ないですね意識に アプロードするって言ってる割にはうん ちょっと一方他の人が言ってることに関し てちょっと会議的になっちゃうところも あるあと面白いのはそのまついでにあのイ マスクは実はあのヒューマノイドロボット うんを作ることの意味もうんそこだって いうんだねAIセーフティとかAI アライメントなぜかだからそのAIを ヒューマノイド型ってか人間型にすること がAIの安全性を保つ上ではまたこれ 不可欠なステップだって思ってるらしいん ですけどその辺りどうですかそれはどう いう意味でいやこれはだから論のことだ
からおそらくた言ってだけだと思うよ人の 形してる方がいいみたいな感じですかうん ま人の環境に合わせられるとかそういう こともあるんでしょあはいどうですかもま そ言論があればあすいません礼失礼しまし たそういうそういうチャンネルごめなさい そういうチャンネルじゃないですけどどう ですかちょっと面白かったですどうですか いやどうですかねそのなんかうんま ちょっと言い方悪いですけれどその マスター的なそのエヴァンゲリオンの なんかよくわかんない並んでる人たちい ますよねあの破壊石みたいな感じでああ いうイメージと一方でその奴隷のように ロボットを使うやっぱ使い方が大きく2つ あると思うんですねでやっぱりその校舎で 言えばうんうん確かに人の形してた方が まっすぐさ洗ってくれたりとか畳んでくれ たりとかまか有名なスタートアップ失敗し ましたよねでもやっぱり人があの普段使う ようなタンスとかでパッと畳んで入れて くれたりて意味ではやっぱりその人の環境 にむってみヒューマノイドっての意味が あると思いますけどその我々が意識を持っ たりとか心を持つってこの形っていうのは どのぐらい大事なんですかねつまり機械も 植したうんに単な箱型なのかこういう人型 なのかで意識の移植が変化するんですはい あなるほどね僕は結構ハードなはいそのま 最悪脳だけでいい派なですねでそのま1番 の根拠はやっぱりその夢を見てる夢を見る ことが僕たちの分野で言うとその夢っての は立派な意識でうんで夢を見てる最中って あのレム睡眠中ってのは特にあの師匠って いうとこは抑制されててほぼ脳がはいま ブレインなジャーというかあのほぼあの 環境から完全に確立してる状態それでも うんま3次元的な世界が立ちあられて しまって人体もあるしあのまあ第3者が出 てきて話しかけたりもするしそういう意味 でははいもう脳だけでその世界を生んでる 意識を生んでいるのでそのうん普段は もちろんそのまその脳の中の仮想現実 みたいなものが外観にロックしてはいるん だけれどもそのミニマムな要請としては もう脳だけでいい派ではありますねで 先ほどそのもう1つの質問で最後どうなの かっていうのはまあの一旦はあの何 でしょうバーチャル環境がま相性がいいか なと思ってますねアプロードされた時に あのま例えば映画マトリックスのあれはま あの人体が残って脳が残っていてその コンピューターのまバーチャルワールドの 中に入り込んでますよねでそれのその脳 すらも計算されてるような状態ってのは
1番最初にま実現しやすいところなのでま その時にはあのままコンピューターで計算 された脳にコンピューターで計算された 身体がついていてということになるかと 思います今日なんかめっちゃ楽しいだだ から渡先生ちょっと先走ってしまっすい ませ んちゃ質問をすごくしたくなってきちゃっ たその色マスクはそのまマトリックスの 映画になって中に出てくる赤と青の薬 レッドピルブルーピルってのはすごい好き でブルーピル飲むともうそのまま マトリックスの世界のままではいですね まあなまったりしてられるでもレッドピル 飲むとその仕掛けに気づいちゃうっていう か現実過酷な現実に戻レーションして るってことに気づいちゃううん渡先生から 見るとま意識は脳が作ってるじゃないです かうんその我々にとってのレッドピル みたいなのはあるんですかねつまりうわ こんな仕掛けでこんな意識持たされちゃっ たわみたいなことに気づくというかそう いうのはありますレちょっとそうですね話 がずれちゃうかもしれ先生も分感じられ てる うんっ意識の真実みたいなものじゃないか なと思ってますそれがあのえ渡辺先生はも レッドピル飲んじゃった方ですねいやまま あのそうですねそのハプロムのんたるかが 分かってる人はやっぱりレドル飲んで っ先生飲んでますどうこれさ例えば いろんなレベルで例えば日本の治機が例 日本は独立国じゃないみたいなこと言う人 っているじゃないですか時々はいあれ やっぱりレッドピル飲んじゃったんだよね そのあ気づいちゃったんですね気づい ちゃったあ日本実は独立国じゃない同じ ようになんかあるんですよねきっと脳と 意識の関係も飲んじゃった人ってのはうん あもそもその手でいきますですあのま知ら ない行きますけどっまあまあそうですね やっぱりそのちゃんとハードプロブレム なんぞやっての分かってる人はやっぱり 飲んじゃったことですねそうえでいつ渡 先生は飲んじゃったんですかそうですね僕 回と遅いんじゃないかなと思いますねあの いつぐらいですかそうですね20056年 かもしれないですえそれはどこにいったコ ですかま最初あの下条件まそのカルテのカ 大学の下条にいいてでそのま両眼シア逃走 っていうのや彼らそのねかさんとかその ダワとかその辺りの学生が一生懸命やって たのこれなんだろうと思ってうんで やっぱりでもその時まだやっぱりその意識 の本当のなんぞやってそんなに気にせずに
やってたんですけどその数年経ってもう 少し勉強してからあこれすごいやばい問題 が僕たちの中にま頭蓋骨の中にあるなって いうのは気づいて文献読んでて知的に処理 して気づいたんですかそれともうんある時 気づいたそう難しいです覚えてないんです よねそのだからそなかなかやっぱりその今 ハードプロブレムって説明できますかその 意識の不思議っていうのは説明できますか うんうんライアンはレッドピール飲んでる かどうかってことはいああそのめっちゃ 不思議ってかもう多分その科学的な問題で 色々あると思うんですけどその中でも1番 やっぱりはい分かってないま仮に脳がです ね機械っぽくてもう全て解明してブラック ボックスがなかったとしたらそれなのに なぜ心とか意識があるのかっていうところ ですかねそうするとじゃあ機械にも意識が 持つことできるじゃないかってことで言え ちゃうっていうのはプロブレムですか えっとですね脳自体にま意識が宿って しまってることの不思議ですねはいうん それって説明できますかでか実感として ありますか うーん実感としてはないですねそうです それがまさにデッドピルだと思です なるほど先生は実感としてあ るってことですかあそれはみいやいやいや いやまみんな大体やってる人はあの飲ん でると思いますけどなるほどはいちょっと ちょっと試しにはいお願い説明してみて いいですか僕はいろんな説明の仕方あるん ですけど一応多分1番今まで聞きがいい やつを1発願はい飲み覚悟でやりますでま ライフニッツのそのま思考実験があってミ アメントてのあるんですはいはい業革だま ここに一旦その意識をす機会があるとし ましょうでまピストンやロッドがプッシュ プルしてまま機械直系ですね完全にだそれ が意識があるとであのそれをま人が入れる ように膨らましましょうで中に入ると確か にその押し合いへし合いま機械がしてる 要さは分かるんだけれども意識は機械に しかどこにも見当たらないって言い方する んですねでちょっとこれだと多分まだ 分からないと思うのでそれちょっとモダン バージョンで自分が少しあのま発したのが 仮にですねまその17世紀当時脳について 何も分かってなかったです今だいぶ分かっ ています例えばあのミクロの景子権みたい な映画であの小さ光を当てると小さくなっ ちゃってで人体の中に入るって映あると思 けどはいでま僕の脳の中に入ったとし ましょうで無線通信できる状態でで僕は じゃあこれをちょっと喉乾いたなこれ
飲もうかなと思って時に無線通信で ちょっと渡辺がなんか水を飲もうとしてる ぞじゃ仕掛け屋に急行しましょうって言う とまこの僕のモマを通して入ってきた信号 がま大掛屋とかにやってきてまニューロン がパラパラパラって活動してるわけですよ ねでこれってまニューロンはあの実際は光 はしないんですけれどもあとどの脳の中は もう頭蓋の中は真っ暗なんだけれども 例えば懐中伝灯みたいなもし持ってると すると一瞬だけピクって大きくなるんです よ活動する時にでま活動するとそれさらに その先端を見ると神経達すがパラパラっと フリスがれてでまその中で起きることって それでしかないわけですねで僕はいがこれ を検出してじゃこれ飲もう決める意思決定 で例えば今喉乾いてるのかこの状況で飲ん でいいのかっていうまコンテクスト分析し ていざ飲もうと決めると今度は運動屋に 下っていって信号がま最後その筋肉1本1 本動かすような信号に噛み砕くていうま 神経操作が入るわけですねでそういう意味 で言うとそのライプニッツの言ったその プッシュプルっていうかそのま機械が押し へし動いてる様子っていうのはのがパカっ と大きくちょっと大きくうんパラパラはい だけどその僕の意識ですね僕の今感じてる この白さ水の透明さとかこの持った時の この質感とか重さはどこにも見当たらない でこれは分かりますか感覚としはい感覚と してわかりますはいで1番不思議なのは そのじゃこれを体験するために は目の前に広がっている僕の神経回路も そのものにならなきゃいけないはいまこれ あのまネルに言わせると somethingthatislike tobeていう何かになるうん感覚はい要 はその僕の客観的な神経回路網が客観的に 信号処理してる様子はまそういうそのま ある意味究極の観測ですねうんで 解き明かすことができるんだけども最後 その情報処理が行われた最中に僕が感じ てるいろんなことっていうのは目の前の 神経回路もそのものにならなければいけ ないで意識の不思議っていうのは まさに神経変るもになれるっていうこと ですねうんここなんですよいかがですか これレッドピールの瞬間だったんですけど でこれでもねそう簡単にははいこれで 慣れるまずどう今のわかんなかったですね 新規になれるっていうどういう意味ですか えだからまさにえっとはい主観っていうの がそこに宿っていてはいその僕がまだから ライアンさんですかあの今見たり聞いたり してますよねで間違いなくこの眩しい光と
か見えてますよねはいそれはまさに ライアンさんの神経回路も脳の神経回路に ライアンさんがなっているからまむしろ それが主観なわけですねうんうんでだから それそれがだからえっと主観の側から見る とそれがあるのはもう間違いないはいまだ からよくなんか意識はないとかいろんな うん変なポジション取る人いますけど やっぱりそこは僕は認めなきゃいけないな と思っていてその主観体験いわゆるその 感覚ってのは間違いなくあるうん第1認証 にはだけどはいじゃあ僕がライアンさんの に同じように入って神経回るもパラパラっ てやって見た時に慣れる感じがしないわけ ですよでそこのギャップだからまその脳は はいま初戦は分子原子に過ぎないで1番 あのもう少しレベで言と電気回路もですよ ねうんでえっとだこれ水も分子原子ですよ ねじゃ水に慣れるかって言うと慣れる気が 全くしないですよねちょっとなんかマック カップに閉じ込められてちょっとやだなと か屈だなとかじゃもう少し電気回路の レベルで言うと例えば旧式のラジオパカッ と蓋開けるとトランジスター出てきて緑の 基盤出てきてでこれもそのまamなりFM のま電波受信していてそれを検波してRC 回路ででそのスピーカーつなぐと声が 聞こえてるんだけれどもじゃあそのそれを やってる最中のトランジスターラジオない しなんまないないしですねその基盤になっ た感覚があるかRC回路になった感覚が あって実際ラジオが聞いてるかその放送 聞いてるかっていうととても聞いてるよう に思えないはいうんでそれがでも脳の場合 にちゃっているうんだからまさにそれ が神経カロもになれるということままさに ライアンさんは神経カモになってるわけ ですねだからそのどうしようもない ギャップというか不思議はいただそれは なんとなくそう思ってるかそう見えるよう に聞こえるんですよまま例えば我を思う ように我ありみたいな自分がこう思ってる からそう見えるってことで証明しがなない ですあでもそこですね1番素朴なまどっか でやっぱりこの議論する時にはいはいピ けっていうかないところを付けしなきゃ いけないんですねでその哲学者によっても 違うポジションとって今みたいなまイジの 人最後意識ないよて変なとこに飛んでっ ちゃう人たちもいるんですけれどもでも これ間違いなく見えてますよね白白くてこ まPのボトのPですか見でこれがまさにだ からすごい素朴な意味でのま主観体験で うんそれだからなんか騙されて見えてる気 がするとかじゃなくてだってま見えてます
よね見えてるしま今もそう思いますはい はい思うとかじゃなくて見えてます見えて そうですねだからその瞬間だからそれは もう揺りないもライアンがボコボコにされ てる の先生はあのジネットなんかはどう思うん ですかああどうだから僕不思議ですよね なんで最後あっちに行っちゃうのかっいう ネネットは俺はバカ野郎だと思ってるん ですけど僕個人的にははいはいだからでも ああいうなんかすご僕そう式なのはあの デレットって明らかにIQが高そうに 見えるじゃないですかでも意識の現象学に ついてはほとんど直感ないすよねそうです ねそれなんか意識意識バカみたいなのが いるんダニエルテネットってものすごく かこいどされてる哲学者がいるんですけど だからああいうケースがあるからどうすれ ばだってあのライアンに今すごく ものすごくなんかマエストロが知的に説明 してくださってるんですけどこれでも ライアンひしてわかレッドピルまだ飲んで ないかもしい多分だからこっから半年 ぐらい考えないとだめ見てる方もちょっと 今のなるべくノーカット でで私あのねオーバーフローて概念があっ てこれまた大になってるんです オーバーフローにつってどっちの立場なん ですかあちょっとそれちゃんと分かって ないかもしれないですけどもえあののあの 白ワローとかやってる要するに えっとビジュアルパーセプションってだ からそのこうやって全部見えてるように 思うんだけどアネスからで実はそれはあの 冷蔵庫のレフリーたーイルージョンであの 開けると明かりついてるけど本当開けない と明かり付けないからあ注意を向けてる とこ見えてる気がしてるけど本当は見えて ねえんだよってこと言ってる人たちがいる でしょそうですねあのたはどう思いますか あれはどっちまずどっちの立場いいや えっとだからそこ難しいとこなんです けれどもどちらかというとやっぱりま基本 は見えてるかなギス派というかバッと全部 見えてるとは思っていますただそれが報告 できるかっていうとうんま報告はできない そそうですねそのやっぱりそれはその資格 的注意のやっぱり4つっていう限界がある のでうんうんまだそこら辺がちょっと 混ざっちゃってるとまそれまモマがま元々 周辺だとだいぶ改造が落ちちゃう だけど世界は隅々までぴっちりなんか改造 してるように見えるんだけれどもでもいざ 主力選みたいなことすると中心化ってか その見てるところ外すともうほとんど視力
出てないですよねうんだそういう意味で 言うとあのま元々その目というセンサー 自体が限界があってで実際そのセンサーに 限界あったらもうどうしようもないです けれどもでもそのま少し先取りしちゃうと ま先ほど夢って話がありましたけどもその 意識を生む組みっていうのはまこのレブン のバーチャルリアリティメタコンシャスて 仮説があるんですけども意識あの夢を意識 を生む仕組みはまさに夢を見る見る仕組み であるとだから元々その脳がもう何もない ところからあの3次元世界完全に作り出し てしまうことができるまそれであればその 覚醒中にまその資格情報を使ってその同期 取るのはもお茶の子再でそういう意味では その仮想現実世界って意味ではま世界はま 隅々まであるたら成立して うん リアにあの現実世界にいてこういう風に ここ何がありますか言われたらやっぱり これはもうどうしようもないセの限界これ ねあの今日ライアンがかわいそうな立場で あのレッドビル飲んでない人っていう風に なっちゃったただねあのあ先生今言って くださったみたいに実は意識の科学をガチ でやってる人たの中でもすごく対立する ことがあって例えばだからあれですよね サーモスタットには意識はあるんですか いや僕はないだしけどチャズもね本気で チャズデビッドチャマズっていうなんか 髪の毛長いちょっとイエスキリストみたい な人がいすっきりしましたうんまあのま nyuのなんですけど彼はサモスタットも 意識あるよねみたいあそれは例えば石コと かこういうのに識あるんですか石はチャマ はどうなんのいやなんか月の裏側の石にも あるって言ってますうんそれはそのなんか ポエティックな例えなそれ本当に思でだ から例え本当に石がやっぱりなんかしらの ま月の裏の石がその誰も見てないところで 太陽の光当たって少し膨張してで月の裏側 ってかそのうん光を遮られると少しま縮む とでそれそこにやっぱり温度という情報が あるのでま情報全てに意識があるま意識の 理想理論情報の理想理論そこれごでも書い てますうんご長長ではその情報そのものに 意識がある派とあと総合的に浮かび上がっ てくる意識っていう2つあるっていう書い てはいこれ先生はどっちだと思うんです僕 はどっちともでもないと思ってるなんです けどあのもうちょっといですけどチャット GPTは意識ははいああなるほどねあるん ですかえっとですねそこ難しいんです けれどもあの他今のものはないんじゃない かな今のちゃ実はないはいまただちょっと
これあのま全部これから僕は言う発言が どのどのなんてポジションで発言してる かってことなんですけども一旦ですね やっぱ脳から意識が生まれる派うん極端に 話ま量子の理論でもいいと思うんですけど まなんかしら脳から意識が生まれる第1ま 1言論は基本的にはその同じ釜の飯を食う まま1つのテントの中に入ってベース キャンプではうんでそのベースキャンプ ポジションで言うと何があってもおかしく ないっていう立場を取っていますただ やっぱり意識アップロードするとかその これから意識の研究進めてくってよでは 自分なりのなんかC1キャンプとか少し 登ったところがあってでそしたらその途端 にそのベースキャンプでテントの中に入っ てるやつちょっとディスり出すんです けれども究極的にはやっぱり今はあの白黒 全くつけられないって立場を取ってます何 が正しいかわかんないだからま極端な話 サーモスってのは本当に意識があるかも しれないし量子の理論の中も正しいかも しれないしちょっとそこでちょっとあの渡 さんがいかにマトサイエンティストかて いうだからあれですよね将来的には脳の 意識を機械に移してはいでそれはえっと 永遠の意識ま言うなれば持つことができる という解説を持ってらうんですよねうん ああそうですねと言ってよろしいですかま そうですねそのまそれを望めばってこと ですねていうことはだからご自身の意識も うんうんま機械に移してどういう機会かは ちょっと今あれですけどもはいはいでそこ に渡辺さんがずっと意識持ったまま機会が 壊れない限りはずっと行き続けいるという 風に思ってるんですよねまそれは可能原理 的に可能だと思っますそれえっとイロ マスク的に言うと何年後までにやりたいと 僕はでも20年後にやりたいと思ってん ですけど年ででもねちょっとじゃそ当然 生きてるでしょうから生きてる間に自分の 意識のコピーを機械にアップロードしたい ということそれ同時に存在できるんですか アップロードした後もい問そうですねそこ はあの原理的には同時に存在できちゃい ますできちゃうはいそそそれ込みたいや いいですそされたいんですかそのうんそれ で自分は自分じゃ生物としてはいつか死ん じゃうってことは仕方がないはいはいはい えっとですねあのこれもすごい面白い問題 があるんですようんで僕の今の作戦という かやっぱりシームレスに意識アプロードし たいま自分自身がアプロードされたいま その事故の少なくても連続性は保った上 でって考えていますうんなのでその今の
戦略としてはその機械の農半球を作ると うんで僕の生体農半球とつぐとでそれで 意識が統合されてでかつ記憶が転送された 状態がまできたとしましょうでそれてま 理想うん的には僕の今のその左右半球生体 半球と同じ関係性があるわけですよねで それができた時にじゃ僕あのじゃ脳の話 からするとじゃあ今この瞬間僕の右脳に脳 卒中が起きたとしましょうじゃあその左右 半球で1つだった意識が左半球だけの1つ の意識にCを回することなくシームレスに 移行してるわけですよねうんでここはだ からCを全く介在しないしま同一ではない けれども意識は連続してるって言っていい と思うんですねで奥の作戦っていうかその まこれは先ほどのそのベースキャンプ ポジションであの意識をま解き明かすため のプラットフォームでもあるんだけれども その生体能とま機械の半球が意識を統合し てま必要十分な記憶が転送された状態で 生体のがすっと繋がってる最中にうんお 亡くなりになればはいこれは元々1つだっ た意識が死を解さずに1つの意識に移行 するのでこれは僕僕自身 連続性を保って仕解することなくま アプロードされてな感じいいでしょいい でしょこれもえっと今すに脳は左半球右 半球にあるから今おっしゃってたのは そそうどちらかをえ機械で置き換えるって 話ですよね徐々にま上々にではないです けどにわかんないその コンフィグレーション繋げてそうすると 普通に左右の脳があるのと同じような意識 状態に統合されててでそこでどっちかのま せ能がうんいっちゃってもはいはいそれを またじゃあ機械のので置き換えるんですか いやえっとまそのま機械能がすでにあある 状態なのでまうんうんまそのそうですね 多分あの先生あの気になってるのはどうす んだあのじゃあ反対半期どうするのかって 話だと思うんです実際はですねじゃ ちょっと図を出していただくといいかなと 思うんですけど右半分ちょっと見えづらい と思うんですけどもはいあのまここに実際 えっとこれもも東大から一応ま特許を出願 しているまま夢のBMIみたいなもので あのまちょうど左右も正体の左右半期を うんその連絡するま農業全高連高校連って とこにま包丁を挟み込むようにしてあのま 高密とのシもその電気あを入れるとでそう するとま理想的にはあのま生体能半球同士 を連絡するまその左右独立に湧いてる意識 を統合するのに十分なま繊維全てに対して 独立読み書きできる状態なってるわけです ねうんでまそこを返してあのまえっとその
さ左正体能と右脳機械はいで右脳機械とえ その逆もそうですねえっとその右正体能と 佐納機械それをまそれぞれ多きがけで えっと結んであげるうんということします うんであのまそれができた状態でま実際は その時点で2組の意識にはなってるんだ けどもその1組に注目すると先ほどのま脳 卒中と同じことが起きるわけですねだ それぞれえっと左生体の右機械でま1つの 意識だったものが生体のなくなると右脳 機械だけの1つ意識になるとでその逆も しかりうんでまその多分先生のご質問は えっとそれどうするのかって話なんだけど ま多きがけで機械の半期は2つあるのでま 最後はえっと繋いであげましょうこういう 形でちょこれちょっとふざけたずで申し訳 ないんですけどまうんお亡くなりになると まそういう風に機械半球同士をつなぎ ましょうああていうことでですねでこの ロボットがま残るわけですかねあそうです ね今現実世界のアバターというはいはい アバターはいうんやっぱり面白いですよね 面いやこれでも僕面白いなと思うのはこれ ちゃんとね実はあのもうお付き合いも長い しあの何回もお話したことあるんですけど はいこれはいサイエンティフィックとか あの技術的にあの非常に興味深い チャレンジだってのは僕はあのすごく わかるんですけどこれ渡先生の根本的な 同期付けとしては何がうんうん1番の やっぱりあなんて言うんですか言動力に なってるんですかいやそれはですね難しい ですよね永遠の命を欲しいてか永遠の意識 が欲しいうんそれは2つありますね1つは 多分より大きいのはやはりま科学者として やっぱ意識を解き明かしたいっていう 気持ちが大きいですねうんうんうんでただ そのあの平の郎さんのなんか文人っていう 考え方あると思うんですけどもうんはい やはり僕の中にやっぱり死にたくないてま 中学生の頃ですねやっぱり死の恐怖皆さん 味わったんじゃないかなと思うんですけど それをその子春期に乗り越えられなくて はいやっぱり本当にま死にたくないと思っ てる自分がいてうんでその2つがうまくま 掛け合わせたっていうんですかねあ やっぱり不の願望ってのがあるはあります ねただどっちかどっちが強いかって言われ たらやはりま意思を解き明かしたいっての は強いかな意識を解き明かすていうのと はいはい不の願望の一に両が混ざってるん だでもこれってその機会にアップロード するじゃないですかで肉体が死んだとも今 私がこう思ってる感じでまだ行き続けて るって思うんですか自分ははいそれはそう
ですねあそうじゃそうもう永遠に生きてる ような感じになるわけですよね感じという かうんうんじゃちょっとじゃあ実際えっと ですねま33ステップ思考実験っていうの ありますのではいま実際アプローチされ たらどうなるかてことなんですけどはい はいま環境身体のっていう形で順番にま デジタル化していきますねでま環境の デジタル化っていうのはま今のその仮想 現実技術でヘッドマントディスプレイとか あのヘッドホンかければ既にされていて もちろんフリーマシブレみたいなものない んだけれどもまそこは想像つきますよね そのカの薄皮1枚隔てた環境が一旦 デジタルがさてる状態で次がまさに マトリックスの状態で脳は生物として残っ てるんだけどもここにまごっついBMIが 入ってうんあのまデジタルの身体まその デジタルの環境の中にデジタルの身体が あってそのデジタの身体を通してまと脳が ま通信し合ってるでそうするとまフル イマーシブというかまさにマトリックスの 冒頭ネオがま第2シーケンスですよね マドロンではいシーンがありますよねこれ を映画見てる方もえっとまネオ本人も全く 現実世界だと思っているわけですねでそこ まではよろしいですで最後だからはいじゃ なんでノでもがそのデジタル化できちゃ うって話だと思うんですけども チャーマーズのなんフェリンコリアという 実験があってじゃあ意識がライアンさんの 意識が湧いてる状態まその何か見えてる 状態ありますよねそん時にまその ニューロンを1個1個シリコン性のものに 置き換えていくとで1つ守るべきははい その配線を完全に再現してニューロンの 特性ニスロク特性を完全に再現すればま脳 の局所性ま要は隣のニロななりする人ぞ 全くそのまもないのでま残りの方からする とその置き換えられたシリコン製の ニューロンの存在に一切気づかないってか 全く変化が及ばない形で1個目が入っ ちゃうわけですね2個3個って続けてくと ま最後ですねあのまシリコンのお化けに なるんだけれどもでも完全に意識が湧いた 状態ただ今今あのこれ3ステップデジタル 化はちょっとそわないのはまその末に 出来上がるものっていうのはある意味 シリコンのお化けみたいなでまのま数千億 に論あるって言われてますけどま数千億 うんの実際まニューロンみたいな人口阻止 がハイパーパラレルで動いてる状態ですね でそれはあのま現実世界僕たちが生きてる 間ってのはおそらくやっぱり無理なので僕 はそのそうではなくてま脳もまノマ型
コンピューターいいと思ってんですけども ま計算してしまうとでその時少しまそこに あるようにえっとフェリンコリアいじった のがそのシリコン製のニューロンをま 突っ込んでいく代わりにスパコンの方に 取り出してしまうで1個目はねあの神の BMとうん完璧なBMIがあってその十分 その計算でそのニューロンの力を計算して いればまフィリングコ同じで全くうん変化 を呼ばないはずですねだそのま2個目は ちょっと問題があるのはもしかすると元々 まモノシナプティックというか直接繋がっ ていたニューロンをま連れてきてしまう 可能性があるのでうんま少し少し異なるん ですけどまそれにしてもそのそのニューロ の総作用を含めてスパコン側で計算して あげればま依然としてのは一切変化を呼ば ないそういう形で脳も最後全部こうやって 突っ込んでスパコンの中に突っ込んである 意味そのうんまなんか常備分方程式をル 食ったで解いてるような状態非常に不思議 なんだけれどもそのバーチャルに存在する 周りにスパイキングニラネットワークて ところにま十分意識が湧く可能性がある これ僕だけ言ってることではなくてま チャーマーズとかも言ってるんですけども そうするとま先ほどの3ステップデジタル の最後がま叶うわけですねそれが叶った 暁月にはその映画マトリックスの冒頭の ネオと同じでうん一切だから変化が及ば ないてか全くだから現実世界生きてるよう に生きることができ体もあるしもちろん 欲望とかもあるしま食べれば味もするし はい呼吸もしてるしっていう状態が 生まれるはずだた体を置いてっちゃうわけ じゃないですかそうするとはいこの体意外 に重要だなと思う例えば目線の高さも 変わってきますよねそうするとこれ下から 見る世界と私の今の身長見る世界で変わる のであれって気づくんじゃないですかうん あだけどその身体も含めてあそか身体も 含めてあの2ステップ目で入ってるのでま デジタルで再現されてるわけですねで もちろんそのちょっとお金払えばもう少し 身長高くしてあげますよってこともできる と思うんですけどもままそういう意味で あのはい完璧にだからできるはずなん ですでこれはだからまたもう1つちょっと 変な照明というかこれは防なんですけれど もま世界多分僕は哲学者すごい尊敬しいて はいま非常にあの1番頭のいい人たちと 思ってるんですけどもえっとま シミュレーションセ理っっていうのがあっ てはいでこれは あのもしかするとこの世界がすでに宇宙人
がシミュレーションしてる世界かもしれ ないうんでこれはでしかもですね面白いの はその確率は高いってこと言ってるわけ ですよだから結局じゃ僕たちあのじゃ数百 年後ですね意識アップロードできるような 状態ができてもう少し計算機が進んだ時に 昔の玉ごっちのような形でマ世界みたいな ものに本当の意識を飼うようなゲーム みたいなのはできちゃうかもしれませんよ ねでそうとんでもない数のその平行宇宙が できるわけですよねでその確率とじゃあま どっかに宇宙のどっかにいくつかあるか わかんないけど長文明でその長文明はその 世界をもうバカみたいに作ってしまって いるあと僕たちのこの世界が本物かって いうのはじゃあその地球ががですねその ちょうど本当に太陽系のちょうどいいとこ にあってで水がちょうどその液体の状態で でその生命誕生の神品あの奇跡があってで いうその確率に比べるとその僕たちは すでにその実は宇宙人のシミュレーション のま卵ごっちみたいなやつある可能性が高 いってことを唱えてるま説があってこれだ から原理的に否定できないんですよこれ 哲学者誰も多分原理的には否定できないだ から1番頭にいい人たそれすく 僕1つ思うことがあってはいはいはいま ニックボストロムとかねそういうこと言っ てるわけですねあのオクスフォード大学の 人なんですけどうんただねあの僕あのこの 前あのえIAIってあのイギリスのま インスティチュートオブITさのなんだっ けまそういうのがあってでそこで あの書く道を道を書くとあと ロジャーペンローズとあとドイツのなんと かっていう人が長理論の話してたんですね 紐はいでま長理論の話ってここでも何回も やってんですけどでそこで長モリノに対す 批判としてうんうんうん数学とこの現実の 世界は違うとだけど長ひも理論の一部の人 たちはうん数学的な実在がマルチバースと かベビユニバースとかああいうのが現実だ と思い込んじゃってるんだってそのドイツ の女性のえYouTubeなんかもよく やってるえ物理学者の人方が言ってて 面白いなと思うんですけど僕あのま僕も あの渡辺先生みたいに哲学者の一部はうん 全員が頭も良くないけど一部はまそれなに 賢いなと思うんですけどうんうんただその 彼らは時々ねその概念というかま シミュレーション仮説もそうなんですけど うんあの概念と現実をこ感動するところが あるなって思うんですよねだからその ダンシングコリアもそうだしフェリング コーリアもそうだしはいはいそれから元々
のあのあのなんか白黒の部屋のメアリーの 思考式もそうですけどまそれ話としは 面白いんだけどいやそれ現実じゃない じゃんはいじゃないですかだからその現実 のないじゃない世界で概念を色々操作する のが彼らの得意技なんだけどうんニク ボストもおそらくプログラムも書いたこと ないしうんあのそれこそあのウットは電気 整理もやったことないしはいはい彼が言 だってあのじゃニックボストロムのあの ペーパークリップマキシマイザーとかどう 思いますあの有名なAIのあのリス実で あのペーパークリップをとにかくたくさん 作れっていう風にうんして はい目的の人殺しちゃうっんけどまそれは 概念として面白くない面白いけどそんな ことおこんないよねだからなんとなく僕 哲学者が言ってることて99%ぐらい僕は 割り引いてんですけどなんかこいつは なんか概念の世界で暴走してるけど現実は 違うかなってどうですかその辺り渡辺先生 いそうですねだからあのそういう意味では ま先ほどのねデネもそうですけもなんかあ やっぱり人取りしてるところもあると思う んですよねこれさっ人トりって面白いです ねはい面白いですねんですか人トまジトは だからまある意味そのひょっとすると本人 すらもう本当には信じてないかもしれない けれども飯の種として飯の種仮説を唱え てるところもなんかあ僕の冒頭の意識な アプロード陣取りはそういう意味じゃない ですよ僕は本当にやろうとしてますけども はい日いろんな意味があると思うんです けどもある程度そのうんま例えば チャーマーズもあの情報に理論ありますよ ねであれもだから一部人取りなのかなって いうかアンチ定座的になるほど唱えてる ところもあるのかなそういう意味でうん あのま哲学者ま全部間に受けちゃいけない なって思いはありますけどでもなんかあの その渡先生がそういう哲学者に対して すごいリスペクトしながら研究してる姿勢 はすごく素敵だと思うんですけど一方でね うん電気整理ガチでやってたわけじゃない ですかて今でもねやって思けどそうですね 電気生理屋さんって本当大変じゃないです かうんさですよねはいはいあのどうですか あのそこら辺の苦労っていうかうん実際に 僕も理科研究所行った時都内の田中慶事 さんの研究室であのサの電気制で見てたん ですけどうんうん本当大変なんですよね うんそうですねだどどうどういう極苦労が 1番うんいややっぱりなんて言うんですか ねそのま研究全てそうだと思うんですけど やっぱりうん発想段階は1番ワクワクする
し面白いんだけれどもうんデータ集める 期間がまある意味単調で長いという問題今 どういう風にデータ集めて実験されてるん ですか今ですねあのま実際今あの論文が 出ようとしてるんですけどもあのま マックスフランク後期ですかね僕10年間 合計でいたんですけどもま自分の小さい グループみたいな持っていてあのまマウス ですね基本的にマウスでそのま他電局うん あのアレーみたいのを使ってあとオプト ジェンテックスやってあのデータ集めて ましたねまさにそのうんマウス1日まあ1 匹実験するのにやっぱり56時間かかって それを3匹とかうんそうですやったりする わけですよそれをあの丸1年かけてやん なきゃいけないとかですねあのま理論数が やっぱ1000ぐらいなきゃいけないとか ね論文書くためのあのまどんどんハードル が上がってしまっているのでうんまそう いう意味ではまうんそういう大変さはあり ますよねねであのしかも僕は僕なぜかあの 今までの指導評価が全員医学部の生理学 教室出身で最初あの東大の理学部物学科で 若林滝行っていう人に習ったんですけどそ したら江橋雪道っていうあの理生理学の もう大下なかったんですねその後が理科 研究所行ってあの伊藤正先生っていうま やっぱり小脳の大会ででその次があの ケンブリッジ大学でホラスバーロさんって あのダーウィンのひ孫なんですけどこの方 も電気整理やってた人なんですあのえっと ラビットのレチナのなんかバグ ディテクターみたいな見つけ出したんです けどうんであのまだからそういう方々の 話聞てるとこっから面白いんですけどうん 人の人とか研究室によってデータ信用 できるできないって話をするんだよね なんかその論文にはなってんだけどあそこ はいい加減だからなとかその論文の情報 だけだとわかんないんだけどあそこはね ちょっとちゃんとやってないんだよみたい なこと言いますよねあれはあれは何なん ですかねいやなから昔はねまさにそういう ごまかしが聞いたところあるたんじゃない かなね最近はやりにくいですかいややり にくい僕やっていやいややないそ最近は なくっやっぱりあの今ですねそうですね 大体あのちゃんとした論文はもうデータ アップせよデータアップしないと載せない よっていうの文化があるのでうんそういう 意味ではあのはいよよりですねそういうの はなくなってきてるんじゃないかなと思い ますけど昔はままさに農科学ってうんその 1本釣りをしてたんですよねでこの ニューロンにまそのすごい単純な針1つい
た仕掛けを垂らして例えば顔にうん応する 理論あるかなて一生懸命探すわけですよで 元々だからやっぱり発見したいこういうの が発見できる例えばネーチャー乗るみたい な目標があってでやっぱりそこにバイアス がどうしてもかかっちゃうわけですよねで その実験のセットアップからして全も かかってしまうんだけれども今なんて言う んですかねそのそういう珍しい魚がいる 釣り上げようみたいな時代がま落ち着いて 今その魚群魚群のやっぱり振る舞いという かま神経カロもの動作をやっぱり 解き明かすてことに研究のシ映ね昔は プラントハンターみたいななんか珍しい 見つけるみたい今ちょっと全体の流れを 見ようてるからもうそういう自分のねあの あ欲しいニロが見つかるまで電極で動かし 続けるようなことはななくてもうズバっと 入れてそこで止めてあとはもうその本当に マシンラーニングみたいな感じでその非常 にビッグデータ扱うようにして解析するの でうんまある意味そうそういう傾向は だんだんなくなってきてるんじゃないかな そう職人技みたいなとこはなくなって なくなっそうですね 一方でなんかあの僕ずっと思ってるのは そのまラッドとかでマウスとかでもそうな んでしけどいわゆる 意識の状態だから要するに麻酔かけてんの かそれとも ビヘイビアあるじゃないですかそのこれは あの意識化だとかこれはあの麻酔かけた 状態だとか言ってもそのまなんて言の 色んななんていうか調性っていうかうん うんどういう風に麻酔かけてるかとかはい はいはいだからその状態がうんうん1つに なんかそこ腕だと思うんですけどうんうん キャラクタリゼーションするのって なかなか現場では大変な感じもするんです けどその辺りってどうですかいやどうです 確かにま特に猿ですねうん猿で四角研究 って結構麻酔カでやってたりとかしてて それ本当なのって問題ずっとあるんです けれどもうんうん今はほとんどマウスにし てもサにしてもやはり覚醒かのデータを つけないと少なくともなかなかまともな 論文乗んないんじゃないかなと思いこれ うんやっぱりそれは業界としてこれ麻酔 以下だからそうなってんじゃないのって いうのがはいま昔例えばそのあのグリーン バルドっていうイスラエルの研究者がいて まその非常になんですかね その何もしてない何も見せてないその脳の 状態四角屋にしてもすごく大きな波が立っ てるっていう研究がすごくやっぱり注目さ
れたんですよねでその後になって結局でも その大きな波は麻酔カじゃないと観測でき ないていううんですごくやっぱりで一気に な冷え込んだというかそういうなんですね 事情作用みたいのが働いていてやはりその ま基本的に語りたいのは覚醒化の脳であっ てでちゃんと覚醒で実験しなきゃねっって いうのははい確立されてきてるじゃないか 先生なねもちろんものすごく信頼できる あのラボのんですけどなんかやっぱりその データだけで見てるとすごく危ういところ なるあるのとあとロゴテさんもうボスの この方は強烈なそうですねキャラクター ですよねちょっとま本当にんですけどどう いう先生ですかさんはいいやすごいビッグ ボス感じですねいやあのどんな感じですか 最近はどんな最近は今今ですね中国にい ますけどねはいあもう本当に尊敬すると いうか元々そのあり意味意識の実験的な 研究ですねを始めた人ですねそこにあり ますけれども両眼視野闘争っていうのを あの右目と左目に違うもの見せてま近交代 を起こすまこれでそのちょうど物理的に えっと信号としては入ってるんだけれども その主観体験わかない要は片方しか見えて ないってことははいあの片方は見えてな いってことですねちょ日本語おかしいです けども立島だけが見えてる時は横島見えて いないそが非常に面白くて同じように脳に 入力されているんだけれどもあの主観体験 湧いたり湧かなかったりするわけねそれを まさに使ってある意味その意識の実験的な 研究を始めた総子者なるほどこれ縦がま ちょっと赤い線ですけどそれをずっと見 てるとブルーの線が見えづらくなってくる これ本来ごめんなさいえっと赤をメガネ かけないといけないんですけどはい赤だけ をはいはいはいあのま右目に入れて青だけ を左に入れるはいあの一番分かりやすいの はライアンあのこうやって両目で見てる じゃん指をじゃあ左目つぶってください はいで右目つってくださいはいどっちか つった時像が変わったでしょ変わりました どっちつぶった 時左ですかね左目つった時に像が変わっ たってことは普段は左目が優先されてる はいああなるほど とからがてたにどっちかが優されて意識に ってるんですほうんでそれをあのロゴテジ さんはまサロを使非常に選的なあの研究さ れたっことですよそうですねまさにこう いう風にあのサルをですねあの訓練して はいで要はそのどっちがその意識に登っ てるかっていうのはその実験者が分かる ような状態でえっと提示して理論活動が
それにモデレートするのりなかて形でその ある意はい脳の意識の座って言いんですか ねその僕たちの主観体験とはいその脳のま 保持してるレプレゼントションてか情報が 一致してる箇所をま探す非常にまシンプル なスレットフォワードなロジックでこれ 始めた人なんですけども僕なんかやっぱ かかりすごい尊敬すんのは例えば彼はもう そのノベル賞とか取っても思じゃないって いうかよようなあのすごい人なんですねで も実験のセンスは素晴らしいんだけれども 一方でなんかな子供のちょっとこれ英語に うとまずいかもしんないですけどもなんか 興味のうろうままにどんどん研究テマ変え ちゃうん ですいい 意味だからも彼はあの彼自はもう旅やって ないというもう大体もうこれで語り尽く 語りこと語り尽くされれたと思ったらもう 次にほいて行っちゃうんですよねだからま 本当にまそのなんか戦略とか考えずに本当 にその子供のようななるほどその冒険心と いうかなんかその本当に科学的に1番 面白いとこにどんどんどんどん映ってくで その度になんかやっぱりすごいいい論文が 出ちゃうのがさすがだなこれが分かった ことにどんな効果というか影響があったと 言えるんですかどんな意義があったと 考えればいこれですねあのはいま元々 えっとやっぱり究極の意識の座っていうか カルテアンシアタっていう描像があるん ですけども脳の中に1か所何か意識を 沸かしてる場所はあるんじゃないかでそこ にはま視聴格とかま運動とか全部うん あの集まっているうんでただですねこの 研究の結果分かったことはどうやらそう いう箇所は少なく脳の中にはないだからま その資格1つとってもあの僕たちの体験し てる世界例えば両岸シア闘争で言ったら 立島が見えてる時は横島全く見えていな いっていうようなうん表彰してるノがな いっていうことなんですねだからなから 理論屋さんからするとある意味かっこいい というかうんなんかそのなんかやってるん じゃなくてやっぱりネットワークとして ダイナミックスとしてうんうんま意識が 生まれてるというまそういう落ちになった のかな考高頭洋にある第一次資格屋ははい 意識には関与するんです かそあ僕はしない派ですねしない派なん ですねでこれはだからうんクリストフこほ さんとかフランシスクリックさんがそう いうのをはいうんま言ってたじゃんですか でロゴセシさんは今はどう思ってロゴセシ はこれがあの僕がサイエンスで2011年
に出したの文なんですけどもま多分これが えっと初めて実験的にうん第1資格屋が えっとま意識にモデレートしないま同じ ような旅館者闘争みたいなものを使って 見える見えないに反応してるんではなくて あの先ほど出ましたけど資格的注意どっち に注意が向いてるかっていうのにえっと 反応してるうんはいで彼はあのこの論文の ラストオーサーなのでまさこの結果には 納得はしてくれてると思うんですよねあの 彼の彼自身の猿のデータは第一資格屋もま 多少なりともま反応するといううんまだ けどその僕はある意味それにしても注意の 効果だったんじゃないかっていう論文を 書いてちゃんと大差になってくれたのでま 納得してるのかそれとも知ったこっちゃ ないのかなどっちかですかねはいじゃあ第 1掛は中継地に過ぎないっていうまうん えっとそのもちろん情報としては通過し てるんだけれどもそのある意味nccと いうか真理主観体験を沸かせてるその ミニマルな神経回路もには含まれないん じゃないかなって いうというようなことをあの意識の神経 科学はずっとずっとずっとずっとやってき てるまね結構まどろっこしいんですよね いやドロっこしいやそれをだやるのに ものすごく手がかうんそうなんですよだ からちょっとワープしたいなと思ってあの ちょっと別これは猿さんはな何ていう名前 の猿だったあこれ人ですねえ今のあこれ僕 あこれ人ですね僕の研究人ですあごめんV 1あFMかうんうんこれは人何人ぐらい これはあのそうですねあの合計多分都7人 ですかねあの左中に追加したのも含めて ですけど大変なんですよねだから大変です よまま人はねまだ方はねうんこれでもあの 今ほら人工中がこれだけ住んできてるじゃ ないですかで僕あの今年も北米神経科学会 っての言ってたんですけどやっぱりあの見 てて僕あの理科研究所の頃からもううん 20あれ30分近く行ってんのかなはい 毎年行かれてますかえでえAIが今ここ まで来てるからなんか常にと神経科学の なんか発展ってましょうがないあの純粋 科学だからしょうがないんだけど新規科学 なかなかそうです派手な発展がないなそう ですねどう思われますまあだからそれはま 逆に人口治のが早すぎるんじゃないかなと 思うんですけども僕のちょっと思いがあっ てはいうんま僕自身もやっぱりあの今度 ネイチャーコミュニケーションズていう 論文が出るんですけれどもやっぱり自分も オプトジェネティクスがやってるとはい やっぱりなんて言うんですかねそのこれも
ちょっと言い方気をつけなきゃいけないん ですけども多分実際やってる方は伝わると 思うんですちょっと生く膨張的なところが あっ てなんか神経科学的には素晴らしいツール で今までその問えなかった問題がんが 問えるんだけれどもやはりまだでもその 操作の自由度ってのは非常に低いですよね だからその特定のニロ賞ままご全部抑え ちゃうとかまその常川先生が始めたような そのある時活動したニロだけを抑えるとか まいろんなツールあるんだけれども何か脳 を解き明かすって意味で言うとやっぱり まだちょっとまどろっこしいなっていう 思いがありますでなのでその僕がその 先ほど言ったあのプラットフォームですね これがあのある意味 あの人工意識のテストなんですけれどもま そういう方ああいった形でですねその脳と 機械をまま簡単に言うとコンピューターで いいと思うんですけどもま直接的にノブ 同士が相互作用するように相互作用をさせ てしまうような研究ができると今のなん ですかねAIの発展のような形でま非常に なんかそのブレークスルーが一気に起きる んじゃないかなと思ってますやっぱり なんて言うんですかねその情報が情報量が 全く違うしうんその機械の方で色々なんて 言うんですかね直接的になんか脳に インタビューできるというか脳を使って いろんなことできちゃうわけそうすると 相手が相手の正体がうんだんだん暴けん じゃないかなっていう風に感ますあの なんかAIって最初はだからあの教科学習 にしても脳からまパクったっていうかなん だけどそのうちなんか関係なく脳の秋テチ とかほとんど今参照しないであの一時期 まではなんかあのAIの人と話てとねいや ノーから前並びたいんですよみたいないう 人が多かったんだけど首相なね最近もまだ 謙虚だったんですまかけねよなみたいな 感じじゃないですかなんかその正直僕で おっしゃるとにオプトジェンテックスとか すごいテクニックでだからあのあともう1 つなんかAIのコミュニティでもうんうん なんかいや実は脳の方がめっちゃ効率いい んだよねってあの加藤ひさんなんかウ1個 だけ食べただけで将棋のことずっと考え られるのにあのアル0とかめっちゃCPU パワー電気食っていうんしてじゃないです かうんだ渡辺先生おっしゃるようにどこか でその脳のうんうんうん情報処理の効率の 良さをうまくああ直接使えるようになると うんうんすごいブレークスーが起こる可能 性があるってことですねこのスプリンガー
のこの本の地行はいまごめんなさいえっと ですねどうですかねその効率の問題との 解き明かす問題ってちょっと別かなと思っ てるんですけどえ僕は今えっとこれを出し たのはむしろやっぱり複雑快気な脳を研究 する時にある意味そのオプト ジェネティックスでしこしこやってくって のは結構厳しいんじゃないかなでそれを 一気にうんまそのある意味全てが分かっ てる機会ですねそのまスズまで分かってる 機会でしかもそのもう少し進めば下手し たら脳を超えてしまうような機会それを ついで繋ぐことでうんま脳をその脳とそう いう風に直接相合作用することで脳を 解き明かすみたいなイメージでんま言い ましたけどまいやいやだからその時にあの 元々効率がいい脳のコンピテーションね 一部使えるようにああだからそっから 分かったことをもう1回AIに フィードバックできるんじゃないかって ことですかねうんうんうんし直接その脳の コンピテントはいはいはいAIの コンピテントインするっていうかもう接続 しちゃって一体なものにしちゃえばうん ああじゃこれ例オルガノイド計算機みたい なものですかまそういうことも含めてです ねAIアラインメントのあのうんつあな なんか圧倒的にやっぱりライアン1人いた 方がさAI満すよりいいんだよねAI すごい金かかるからそうまそうですね ライアンしといのがまだいいんだよま安 いってことですね安いはいや高級 けどまだGPUたくさGPUたくさんあれ ぶしてるやすいっていうかうんでも元これ こからどうすんですかその色々すごい とんでもないあの結ぶてるじゃないですか はいはいはいその陣地とりかもしれない けどでもそうじゃないとどうどうするん ですかこのロードマップっていうかその前 のストーンとしてはどういうことが考え られるそうですねまあのやっぱり2つ自分 がやらないとて思うところがあってそれは やっぱり本気で1つ やっぱり脳につぐつもりで意識の宿す機会 意識を宿す機会を作るってところは やっぱり自分がやんなきゃいけないなと 思ってるところであのま戦略としてはその プロジェクトを使ってま神経1個1個の 配線は一旦ま借用しましょう人ののの場合 は申し訳ないけど先に亡くなった人ののを 使ってダイダイヤモンドカッターとこ スライスしてま操作型研除くとこうやって ま神経の配線がまあのキタラメに 浮かび上がってくるわけねそうするとま今 まだ症状映でしかできないんですけども
だんだん大きなものに対してできるように なってくと例えば10年後ぐらいにはその 人の脳で完全にくてもその01の神経配線 というですかね繋がってるか ただ一方でそのま01のまその繋がってる か否かっていうだけの情報だとまそれ脳と してまともに動作しないわけですねで最後 そのシナプス的な定量性が必要になるとで そこはまさに今のディープラーニングと 同じでその一旦その大きな配線は人がま パッと決めてしまうトランスフォーマーと かにしてもちょっと天才的な人がひめいて 繋いじゃったわけですよねでただ学習は あの例大学習ひたすらその誰画像を見せる とかで学習それでそういう形ではいでま 機械はできるんじゃないかなまそれにして もま言うのは簡単だけど実際やるのは結構 大変だなと思っていますけれどもそれが1 つですね機械を作ることであともう1つは その作った機械と脳をあの結ぶためのビマ を開発することまその大きな2段構であの 進めるでいこうかなっていう風に考えて ますけどうんうんその時あのまこれ当然お 考えになってると思うんですけどその いわゆる複雑系の科学におきるうん依存性 の問題があってだからかなりの精度でうん うんあのまシナプスの強さもまでも再現 できたとしてもはいはいはいあるいはその 電気信行要せあと活動膜電位っていう レベルでやったとしてもひょっとしたら その細胞内の例えばエジックスとかそう いう非常に小さな元々は小さな パラメーターがはいはいはい脳の ファンクションとしてはすごく大きな変化 につながる可能性もあに線形成が強い場で そその問題っておそらく難しいですよね 乗り越えるのって うんいやまさに同じ感覚を持ってますねだ からそのうんま例えばハードウェアとして はそのま先度提案したそのBMIにしても そのノマ型コンピューターにしても多分 10年後ぐらいには人の脳全脳を計算して しまできると思うんですけどもでもはい それにしても最後今おっしゃったような その01の配線は人の脳からまリアルな ものを拝借するにしてもじゃ一体どう学習 かけるのかでニューロンどこまでうん 精密に計算しなきゃいけないのかっていう そこがやはりちょっと一筋なじゃいかない 感じがしていてだからまさになるほど なんかマイアレン研究所みたいのがないと ダメだなて思ってますマイアレン研究所 作りますそうですねそンさんお 願あアレンしてていうとってあれ予算規模 どれぐらいなんですかねてかどれぐらい
エンドーメントってか最初ポールアレン さんあキしたんだろうえっとあれ2期に 分かれていて第2期プロジェクトはえっと 10年間で300億円ですねそ さでもそじゃ数100億円ぐらいあると レアレインストみたいのがで10年ぐらい やるとそうですね僕もあのま兄弟研究 結ぼうとしていてのべ数ヶ月いたんです けどもなんですかねやっぱりあのとても やっぱ1大学では うん変ないようなそうですね100人 ぐらい非常に優秀な研究者がいてでその1 台ま数億するような機会がま20ずらっと 並んでたりとかしてでそれぐらいのことを 例えば猿のえっと資格屋とその機械のその 近屋を投合するってこに10年間ぐらい かけると僕はいいとこまで行くんじゃない ま最初の10年ですねいいとこまで数百億 ぐらいあればいいですかそうですねそれ ぐらいじゃないかなと思いますねでそれが ただやっぱりそれがブレイクスルーになれ なればまさに先ほど言った意味でその脳を 研究する新しい手法になるわけですよねで そっから台風の目のように農自体が変わっ てあもう一気にバーっと広がるうんじゃ ないかないう思ってけどすにレックス フリードマン的なナブな質問こしたいです けどはいはい自由意思はあると思っ てらっしゃいますかああそれはです ねま意識の元のか否かによって答えが 変わってきますよね意識の元のですか一旦 うん意識の元のっていう意味ではまか究極 的にはないんじゃないかないうんただま無 意識と意識はやっぱ表裏一体なので無意識 の脳の動作としては僕はその自由意識が あるとみなしていいんじゃないかなって いう風に考えてますけどうんうんそれは どういう意味ですか校舎の意味での自由師 ってのはこそうですねこれも非常になんか その議論のあるところなんだけれども うんうんそのまず脳は そのま量子学的なサイコロを振ってるのは おそらく確かですよねだイオンチャンネ ルっていうレベルではま量子力が働いて真 の意味であまりうんサイコロフっているま 初期状態が決まって例えばそのま環境もま 仮になんでしょうabingevery ワンスみたいな形で世界こて分岐すること ができてで全く同じ初期上階全く同じ環境 でそれを分岐して2度3度って何回でも 計算できた時にその脳の中のそのある意味 熱ノイズとか量子ノイズだけでやはりその 環境から見た時に脳があのま自由な意思を 持ってるように振る舞うの確かだと思うん ですねただその今の自石派の1番ハードな
それに対する反応はでもそのサイコロ ってコントロールできてないじゃないか っていうところなんですね昔は昔は やっぱりそのハードな決定論みたいなのが あってそのビッグ バンの時のその素粒子の飛んでいく方向で も全てが決まってしまっていって未来英語 決まってるんだってですニト2学的な世界 観それはもうま量子学の登場でま否定され てるんだけれども今でもそのそのじゃ1番 エッジで言うとその獣医論争の1番エッジ の部分でそこだと思うんですね尿はま一旦 まサイコロ振ってるのを認めましょうはい だけどそのサイコロが勝手に振られて しまってるんだったらそれやはり自由とは 言えないよねていうだけどその僕はもう1 つもう1変加えてえっとでもそのえっと そのサイコロの目みたいなものの出方は僕 脳がコントロールしてると思うんですよだ からサイコロ自体を脳がある意デザイン はい じいですかうんはいそれはかなり過激だっ てか強いクレームですねあのすごいです そうですかそうですかねいやま例えば マッチングローっていうのありますよね その例えばえっとまいろんな動物でえっと こっちのうんこっちのボタンを押すと えっとじゃあ1/2の確率でえっと報酬出 ますでこっちのボタン押すと4の確率で 放し出ますでその時にあのどうしますか もしだんだんまあ大体何回か押してみて 10回ぐらい押してみてあこれ半分ぐらい これ4/4ぐらいと分かったずっとそっち 全押し前掛けしますよねだけどやっぱり これは人にしてもあのまちょっと人は ちょっと複雑なんですけど動物は大体です ね最後 までその1/4の方にもその1/2対 1/4の割合でちゃんと貼るんですよそれ なんでかって言うとそれは自分が今持って いる世界モデルっていうのはひょっとし たら間違ってもしれない例えばそのあの 海外旅行が好きな人がイタリア行くか ハワイ行くかでまハワイはもう何回も行っ ていてで間違いなく友人とかでパーティー も開けるしま気候もやかだしだけど イタリアはよくまあまあまりま例えば行っ たことないでもそのガルブとか見るとま 非常に素晴らしいとこだでそん時にまどう するかって言った時にあのきちんとですね 人は期待値が低い方にもそのでも期待値 なりにちゃんと張るあああなるほどそれが そのエクスプローションエステーションて いう考え方でその果実をもぎ取るような 行為もすると同時にでもその自分が持って
いる世界のモデルがですねなるほどあの 間違ってるかもしれないって思いのもとに ちゃんと期待値の低い方にもちゃんと貼る でこれがあのマッチングローで説明する ことができてそれある意味最適行動なん ですねそのうんえっと世界が未知だって いうもではでその岡崎言ったサイコロが脳 がデザインしてるのはそのマッチング ローって意味でちゃんと低い報酬の方にも ちゃんと振ってるサイコロがだからもう 全部そっちしか出ない最高じゃあではい 言ってますだからそういう意味で言うと1 個1個のその選択はま脳がたまたま熱 ノイズでどっかの4チャネルがパラっと あったからそれでコってなっちゃったけど うんままさにカオスのバトルエフェクトの 置に転ぶのかもしんないけれども長期の 目線で言うとじゃそれを何単位何で選ぶ かっていうところでは脳がちゃんと学習し てるというかコントロールできっいうので そう意味であのそこまで踏まえればま僕は 脳は自由意思があると言っていいんじゃ ないかなま無意識の脳けどこれシギル アティは来るんですかね人工知能のそれは 来ちゃうんじゃないですかねうその時人間 の意識とか人間の脳ってのはどういう立場 になるんですかねああどうですかねでそれ が今りになってるあのプレマシ インターフェースとかマイダプ ローディングとかでそれがうんうんうん なんか乗り越えられるのかなんか要素が 変わるのかそこ辺はどうなんですか僕は ですね意外 と別問題として捉えてましたねうんそのま これ意識のアップロードみたいなものがも 役に立つのはうん本当にやっぱりこれフ ある意味フロー不を実現するぐらいの意味 しか逆にないんじゃないかなと思っていて それ以外にあんまり使いよがないロン マスクはなんかそこでなんかやりたみたい はいはいはいはいうんですけどねまそう ですねだ僕はだから究極的にやっぱり意識 はひょっとしたら機能がないかもしれない おしは機能がないま機能はないかもしれな いっていう立場をとってはいはいまあるか どうかわかんないけれどもまおそらくない みたいうんことあのAIは今ものすごく 知性上がってますけどま人工意識は おそらくできてないだろうと多くの研究者 が思ってるわけですがはい意識はなくても 知性はどんどん高められると思ますま まさに今のそうですねそのGPTとかは うんおそらく意識はないけれどものすごい 勢いで進んでじゃAIの開発研究って意味 においては意識研究は特に必要ないという
ことですか うーんと意識研究にAI研究はあった方が いいですけれどもその逆は成立しないかも しれないですねなるほどああてこと例えば 僕がアップロードされた時にやっぱ ちゃんと喋るてかその言語が使えないと あんまりねはいちょっと申し訳ないけど じゃアップロードされるけどアップロード されたら猿になっちゃうよって言われたら どうしようかなと思いますよね動いたり 喋ったり食べたりはできるんですかはいだ からそのやっぱしるっていうその脳の 仕組みルミ一番やっぱり動物実験できない ところなんで非常に高度で難しい研究も 難しいところだと思うんですけどもまでも 一方でああいうAIがあそこまででき ちゃうとそれが非常に参考になりますよね はいという風には考えてますでもあの渡 先生の構想でそのマインドアップ ローディングするじゃないですかはいはい ま資格聴覚についてはまだいいかなと思う んですけどうんうん食べ物とかの味わいと かそういうクオリアが生じるけど実際には そういう食べ物ないんでうん究極の ハルシネーションことちゃうと思うんです けどで脳腸層感もないわけだからま脳腸層 感があるようなその長からのせ結合を シュミュレーションできるかもしれないん だけどはいはいそのその渡辺先生のいう マインドアップローディングは食べた感じ はするんですよねきっとねあまそうですね だからデジタルの腸があってそれ不作業 するのででも食べてはいないんですよねま そうですねだけどそ夢の中もそれと同じ ことが起きてると思うんですけど夢の中で 食べてる夢の中で食べることができるので それはその実際腸とは あのもう確実しってるんだけどもだけど その腸シミュレーターが脳に入ってるで じゃあ腸と脳のこの相関作が起きてるよう にするうんそううんどうですかやそういう 人生人生人生でもなんかそうなった時に 何か実はこれが本当は大事だっったって こと見つかったりしたんですか実はこの 小指の爪がすごい機能を持っていたとか いやいやそうですねだからそのうんその ジョンサールなんかねそういう立場取っ てるんですよねジョンサールは結構ハード にあの有名なあの哲学者今あのご存名の有 バレまちょっと最後えっと関説汚して しまったとこあるんですけどはいはいはい あのまちょっとセカ事件みたい起してです ねまそれはさておきま非常に彼も僕大好き な哲学者なんですけれども一方でやっぱり 彼はその意識の機能主義は成立しないって
言っていて何か最後どんどんその先ほどの チャーマーズのフェリンコリアン僕の ちょっとハクしたデシフェリンコリアンし てもああいう風に脳の機能神経も機能だけ に抽出していった時に何かしてしまうん じゃないかていう立場を取ってるですねで まさすがに爪はま死んでるので関係ないか なと思うけれどもまあのそういう風に言っ てる神経科学者いますねのの例えば僕 なんかは神経伝達物質っていうのは別に そのシナプス高電院を産んでさえくれれば いいので別に本当にあれが必要かって言う とそうじゃないんじゃないかなって考え てるんだけれども一方でじゃそのなんか そういう生物学的なディテールみたいな ものを落としてしまうと意識が湧かないっ て言ってる人たちもいてそういうは僕もだ からベースキャンプとしてはそれも可能性 としてはあると思ってますだそれ今現時点 では否定できないという立場を取ってます けどねあのノーベル賞取ったペンローズが ついてるんでみんなあの困ったなと思い ながら無視できないでいるハムロとペン ローズのマイクロチューブ説によって マイクロチューブ必須はいはいって言っ てる人たちもいらっしゃいますがどうです かその辺りはもうはいうんepspだけで いけると思ってるってことですよね僕は そのシワ うんそうです僕シワていうかそのちょっと 登ったとこで言うとあのそれはだいぶ筋が 悪いよねマブルはいらないっていうまいら なてかまそこはちょっと無ていんじゃない か子効果はなくて僕意識湧いちゃうんじゃ ないかなとは思ってはいますけどでもラが 言ってたみたいに何かちょっと見マイクロ チーブじゃないかもしれないけどそう何か ね見落とすはいそれもだから論理的なは やっぱり否定できないと思だベース キャンプポジションではもう何でもありて いうかどんな可能性もあるしままそれを うんうんまテストするような プラットフォームを作りたいなと思ってい てで仮にそのそういう量子効果とか神経 伝達物とか全部省いてしまったようなま ニロの機能だけですねスパイクの力それ だけで再現したような機械のにああいう形 で本当に意識湧いてしまったらそん時にま そういうものが初めて否定できるそあの 湧いてしまったらってその湧いたってのは どうやって確認するんですかあそうですね ままさにまあのこれ僕が多分何かその意識 のマシ計画に何か貢献できるとしたらまん まさにそのテストが1番だと思うんです けどもま人工意識開発する時にどう
確かめるかってものでありますねで1つは あのま哲学ゾンビって考え方があってあの ライアンさんがもしかしたらはいあの全く 同じようにライアンさんと振る舞うんだ けれども意識だけがない存在があるかも しれまもしかしたらデネットはそうなのか もしれないですけどもうんまあのあのこれ 英語僕もそう思いますはい日本語で大丈夫 です本本英語でねどんどん拡散してほしい んですけどもえっとでそれまその哲ゾンビ を仮定するとやっぱりその僕の作ってきた 怪しい機会ですねま10年かけて作ってき ましたうんでそれをですね何か スティミュラスレスポンスで何か刺激を 与えて反応を見る例えばそのブレロランド の1番最初の冒頭のシーンでやってますよ ねなんか発系つけたり同開てまいろんな テストロールシャフテストとかしながら やってますけれどもああいう形では意識の むってのはやっぱり極的には分からない あともう1つのそのミルアーギュメント ライプニツの先ほどのうんもうもそうなん ですけど例え意識があったとしても中に 入ったら意識が見当たらないのでその中に 入ってある意味そのテスターで僕の作って きた機械の仕組みを調べたからといって やっぱこれがは何かいろんなま統合情報 理論が動いてるとか僕が押してるような その生成モデルとかそのバチリアルティ メタコンシャスみたいな動き仕組みが動い てるって証明できてもやはりそれはいずれ にしろ意識があったとしても意識は 見当たらないのでやっぱり何の証明にも なら うんま にる自らのま意識を持ってあの機械の意識 を味わってみるしかないいうそれがやり方 だってことですねそうでまそれを使う時に はいこのおじさんですね残念ながら なくなってしまってまさにあの先ほども だいぶあの前の本出てきましたけど優先で やっぱり電極入れちゃってるのでそっから 感染してなくなったって話ありますけれど もじゃあその結局何か人工物をに意識ある どうか確かめるにま要はぶっちゃけ自分の 脳に繋ぐってことをま提唱してるんです けどもじゃあどう繋いでいいかあどうにで も繋い繋いでも大丈夫かちょっと日本語 おかしいですねと言とそうではないとで このおじさんの例のようにまCCDカメラ を直接ま第一仕掛に直結すると確かにそれ を通してま主観体験資格の主観体験湧くん ですねま改造は全然低いんだけどなんか人 が動くとゆらっと黒い影が見えるって言っ てましたでもこれを持って誰もなんて言う
のかなしカメラ意識湧いたうんとは誰も 思わないし考えないし照明にもなってない ですね最後その自分の作ったお題としては うんそのノートま機械のつぎ方でそういう つなぎ方をした時には機械にまま ジェニュインにってかオセティックにあの 意識が湧いた時に初めてそれを通して主観 体験が湧くような繋ぎ方をしなきゃいけ ないまさにあのま資格の特に反対則特性 ってのがあって宇はえっと左側を見ていて は右うんしかもそのまスペリーがやった ノベルシとった研究ですけどもま文理の 患者といって今でもやられてる転換のため のえっと農業とか全連こに全て切断して しまですねそうするとま1つの頭蓋の中に ま2つの意識が現れるま左側だけを見てる せあのま右脳とミアだき見て能はいであと もう1つ重要なのはじゃあ僕たち健常者が どうかって言うとまこれ脳のいろんな解剖 かて構造を考えると僕たちもやはり潜在的 にやっぱり独立の意識だからそれぞれ いうのにマスターとしてま資格的意識が 湧いていてで最後その脳のま連結でその2 つのま視野がま連結して統合してるでその マスターマスター制約みたいなものを使う とあのそれを逆手に取るとまこういう風に ま生体能と機械能をこういう風についでで そのもちろん機械能はその生体能以上の ことさせないし機械能と生体のの接続も あのま脳半球同士の接続はしないでさらに ま例えば脳半球がもしかすると何か編成し てしまうかもしれないだんから メタモルフォシスみたいな起こすかもしれ ないだけどそれをさせないぐらいの時間 ですねあてに実験してしまうでその上で あの機械側の視野が見えてしまったらこの 時には先ほどのマスターマスター制約から 機械側にま真にマスターとして オーセンティックにま資格的識が湧いてで それが僕たちの脳にまその残った脳半球に 繋がったとしか言がありませんよねって いうのがまある意味ま肝っていうかですね これがあるからこそそのあま安心してうん 意思研究進めましょうというなるほどまで その先に意識のアプロードありますよって いうまそれを伝えたいがためにそうですね 頑張って本かきましたという面白いです いやだから本当にやっぱり素晴らしいマド サイエンティストですはいでもあのどう ですかあのまカルテックそしてマックス プランクそして今東大今日本のね大学とか 研究機関の将来についていろんなこと言 けど何どうすれば日本の大学とかもう ちょっと研究環境良くなると思いますか うんこれはなかなかなんか接的な意見がね
あればああまあねやっぱり現状こういう とこダメだっていうもなんかこうすると いいんじゃないかみねそうですねどうすれ ばいいですかま文科賞が言ってるのはうん ちゃんとハイインパクトし出せよっていう ことですよね僕はそれ重要かなと思います ねうんでト中でもやっぱりちゃんとそれは できてるとことできてないところがあって できてないところやっぱりすごくうんある のでどことは言いませんけれどもやっぱり そのまずなんて言うんですかね そのなんですかねテニュアトラックの制度 がないからなのかどっかで やっぱりま学者っていうかうんその大学に 雇用された人が早くに安心しちゃうところ がありますよねもちろんそのが楽なんです けれどもうんであやっぱり圧倒的ななんて 言うんですかねその僕もちょっとねその 油断してるところどうしてもあってあの 自分次回の年も込めて言ってるんですけも やはり1番やっぱり研究者として輝くのは まテニュアトラックのテニュアされる前 ですよねうんそこになそこでまま鬼のよう にやっぱりセンスのいい人が鬼のように 研究するのでその仕組みがないですかね なんて言うんですかね競争がないって言う んですかねいい研究しないと残れないよっ ていう競争が日本は足らないんじゃないか なアカデミック競争をもっとは入れた方が いいといううんまそうですねだからそう するとじゃどうするかっていうともま やっぱり普通に文句を開くというかですね あの海外研究的に外の人持ってですかうん まフェアにやっぱりうんそうですねうん やると少し変わるんじゃないかなと思ま 企業家のお金がどんどん渡先生みたい優秀 な方にどんどん流れ込んでいくとそれも 競争生みますよねうんまそうですねそれも あると思いますねまその仕組みもうん圧倒 的に足らないですね今ねはいうんニューロ サイエンス自体が世の中にうんする道筋 ってのは何だと思われますかまだから 例えばはいはいはいその失敗とかそういう ものの予防とかいうことについて期待が 高いんですけどまアルツハイマーとかでも なかなか難しいとかありますよねだから そのはいはいどまもちろん純粋な サイエンスとして脳のメカニズムを理解 するったすごく大事なことだと思うんです けどプラスなんかあのま例えばIPS みたいなものとかクリスパーキャスナ みたいなものとかああいうなんか分かり やすいうんうん応用ってなサンスてこない とあると思うんけどどうニ サイス渡先生だったらなんかちょっと
ビジョンあるあるかなと思ってどうですか そのうんいやだからまさにやっぱりまあの ニューラリンク者とかですねいろんなその 米のま中国も数者あの数字億の調達してる ものありますけれどもある意味一番直接的 に医療用できるのはそういう新州BMIか なっていう風には考えてはいますねそれは あれですよねだからその障害をもたれてる 方とか病気の方のうん一旦はねやっぱり そこになるかなと思リスちょっと動したん ですけどま健常者ってのはあれですけども ニューロティピカルな方がはいうんうん あえてそういうBMIを使ってのオギ メントするみたいな未来が来るとうん思わ れますか僕はですねだから逆に来ちゃうん じゃないかなと思いますねもちろんその 例えばニューラリンク者がもう今にも手術 うんしちゃうかもしれないでそのニラ リンク者のデバイス入れて例えば平気で ロボット儀つけて3年4年って歩いてると しましそうすとまずやっぱり医療用ってみ は非常に安全性が担保されますよねでその やっぱ次起きることっていうのはまそこ まで安全だったらうん保険効かないけど 健常者がじゃあねあのじゃスーパーレッグ つけちゃおうとかもっとスーパーなんか 記憶装置つけちゃおうとかそこはなんか今 の資本主義の組みからすると止まらないん じゃないかなと渡先生自身もつけますか僕 はですね結構ハードななんてですかね魂 みたいのがあってあの3団魂ですねはい僕 結構10年間合計団地に住んでたんですよ あダそのなんかそのまさに僕の住んでた その千葉の西ってところがまクラスで言う と多分クラスの2/3ぐらいやっぱ団地な んですねで一角にその一見や地帯があって でみんなそのゲイゲイ金持ちみたいな感じ で逆になんかマウントすんですよあのま 貧乏人っていうか男の人たがでそのだから 僕たちそのですかねむしろそっちのが偉い みたいな思考がまだ僕の偉いっていうか なんかその誇りって言んですかねうんあ みんな一生がいいってことですかうんだ からやっぱり39みたいな世界は僕 まっぴらごめんだと思っていてやっぱり 金持ちだけは優遇されるそちだけが何か そのオギメントされちゃうとかまそそうお 金出すと将来は脳がオギメントされる時代 が来るかもしれないこれは来ちゃうんて逆 に来ちゃうんじゃないかな来ちゃうんだあ 僕来てほしくないですけれども僕はその僕 のコントロール範囲内においてはその なるべくそれが起きないようにしたいと 思ってるけどはいやばい話えライアンだっ たらつけるはいお金出したらBMIでのの
記憶より100%安全だったら爆上げです みたいけるのとあとける意意識をうんそう でけますねけるけますうんうんちょっと やってみたい最最初の顧客がこ2といくら ぐらいですか えっと医療用ですね あのま大体えっと古1台ぐらいじゃない ですかねあだったらけるかもしれじゃ今度 何年からライアンたこなん見え 見最近賢くなったそうなっちゃうはいけ ないですか俺はけない話が長くなる今日 面白かったあでもででけるでしょ渡辺先生 は開発はするけど実はけないかもしれない はアロたいと思ってますねそれまでに アップロードし僕もアップロードはされ たいですねそれは確実にされたい皆さん どうですか皆さんけますかこれなか面白い はいちょっと赤いピルを飲みかけてます はいあで結局赤いピルは飲んだんですかね あの渡先生の判定で言うといやまちょっと やっぱこれはじっくり考えてみてください さんない幸せもありますのではいちょっと めたいなと思いますいやめっちゃ面白かっ たですねはいどうもありがとうございまし たどどうもありがとうございまし [音楽] あ
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